Baader Meinhof Komplex

klapac (11.09.2009)

kohut: film si urcite pozri, je velmi dobry.

klapac (11.09.2009)

Pepa: Okrem asi 2 prispevkov je cela diskusia podobne nezrozumitelna ako aj samotna recenzia, a tak odpoved ci si film pozriet budem musiet hladat inde...

klapac (22.06.2009)

dez./: marek. chapem. teraz nie. raz. zas a znova sa stretneme pri tvojom vecnom, predplatonovskom starocinskom uceni o jednote formy a obsahu. forma, ktora nema obsah, nie je prava forma. ziadne meno, ktore jej das, nie je jej prave meno. formu oddelenu od obsahu nie je mozne vidiet, nie je mozne pocut. je skryta a nema ziadne meno. vsetko sa pohybuje vo forme.

klapac (22.06.2009)

Roman: "takže pláčeš na špatném hrobě" - *rolleyes*. O tom si pokecáme niekedy inokedy, tuná by to bolo offtopic.

klapac (22.06.2009)

MAREK: DEZ./: Můžeš přestat tvrdit, že zastávám názor "nejde", když to je lež? Jednak jsi za pomocí googlování a Wikipedie, v čemž vynikáš, osvětlil pojem forma, jeho historické pozadí a proměny v chápání, jednak si stojím za tím, že se do této diskuze pouštět nebudu, protože... důvody jsem vypsal. Je rozdíl mezi teoretičtější diskuzí o filmu (do těch se zde pouštím) a teoretickou diskuzí o pojmu a jeho chápání. ROMAN: Nepouštím se zde do teoretických debat o teorii (což by chtěl DEZ./), výjimečně se pustím do teoretických debat o filmu (Benjamin Button, Baader), takže pláčeš na špatném hrobě. Co máme s DEZ./em společné, je, že nám vadí nekvalita textů, které by měly být dle Tebe inspirativní a usměrňující, pokud nejsou takové dobře napsány či obsahují nepřesnosti. Chápu, že to mnohé nebaví, ale mě (a myslím, že i DEZ./e) nebaví číst nekvlaitní texty plné nesmyslů.

klapac (21.06.2009)

Roman: "Jednak je nevhodné na mainstreamové stránce o filmech takové pojmy v recnezi blockbusteru (!) používat..."A v tom je práve problém diskusie s vami dvoma DEZ./ a Marek. Vy ste proste totálne mimo túto ligu. Väčšina vašich komentárov a debát s vami skĺzne do úplne zbytočných a pre mňa, daľších stoviek ľudí čo čítajú tieto diskusie, nepotrebných a nezaujímavých roztržiek. Spomínam si na jednu debatu "Pod Lampou" u hríba. Bolo v nej kopec skladateľov a vážnych umelcov ale to čo spomínali ako príklady a to čo sa tam hralo boli veci, ktoré boli príjemné a inšpiratívne pre bežného smrteľníka, dokonca celá debata ukázala akí sú títo ľudia zaujímaví a nad vecou. Myslím že toto by malo byť poslaním každého kto sa snaží vo filme orientovať a mať v tom jasno. Využiť svoje znalosti a prehľad na to aby ľudí usmernili a inšpirovali. Za to patrí vďaka redaktorom kinemi a veľké "fuj" všetkým ktorí tu používajú také divné slová ktorým my obyčajní bežní filmoví diváci *ahem* rozumieme.

klapac (21.06.2009)

dez./: prezrad marek. je niekedy mozne od teba v diskusii ocakavat, ze dokazes v par vetach vysvetlit preco je ten tvoj uhol pohladu spravny a preco iny - dajme tomu, ze slusne a strucne vysvetleny nazor - natolko nespravny, ze nad kohokolvek, kto ho zastava, sa arogatne pozdvihnes a zahlasis - je mi sumafuk co tvrids, lebo ja tvrdim, ze to nejde. bodka. alebo budes ako nejaky zajko bojko skakat z kuta do kuta a odvadzat pozornost vsetkym moznym co ti prave pride pod jazyk? neboj sa sustredit na temu, v clankoch to dokazes, smelo do toho (ten zajko nie je bojko, ale je to smely zajko)

klapac (21.06.2009)

MAREK: Nemyslím si, že bys měl právo vynášet soudy o tom, nakolik jsem dobrým diskutujícím v oblasti filmu či teorie umění, popř. označovat některé mé názory za bludy. (Silná tvrzení, žádný konkrétní příklad či argument.) To v rámci diskuze, kterou chceš pojmout seriózně (což evidentně ano, na rozdíl ode mě), není "košér"; stejně tak nejsou "košér" demagogická prohlášení a fabulace (jak víš, co jsem přečetl, kolik knih na dané téma jsem přečetl či co čtu?). Neměl by ses také dopouštět zlehčování ("to, ze PAR ludom sa dualita formy a obsahu nepaci, prosim. "), pokud o druhém vynášíš soudy. Nevím o tom, že bych někoho osočoval, ale samozřejmě se vymezuji vůči něčemu, s čím nesouhlasím. Osočuji pouze v tom případě, pokud se dané dělení objeví v recenzi, navíc v recenzi na očekávaný blockbuster, ve které jsou výrazy jako "narativ" apod. Jednak je nevhodné na mainstreamové stránce o filmech takové pojmy v recnezi blockbusteru (!) používat, jednak není optimální, když jsou užívány špatně, jednak není dobré užívat slova jako "narativ" a dělit formu a obsah (chtělo by to sjednocení, co se týče konkrétního teoretického přístupu). "pretoze, aj ty, aj bordwell, aj dalsi neo aj neneo formalisti, ked potrebuju a chcu, nemaju problem oddelit obsah od formy. vodu kazu a vino piju? " - Mohl bys uvést konkrétní případ, kdy tomu tak bylo? Nemám rád někoho, kdo něco tvrdí, aniž by to měl podložené. Vytýkáš mi, že se držím definic, ale od toho jsou definice: aby nebyl chaos a každý si pod daným slovem nepředstavoval X dalších věcí. Samozřejmě máš pravdu, že záleží na užití v kontextu, ale - já vyčítám právě chybné užití dělení v kontextu. Nemám problém zkousnout recenzi či text, ve které(m) se dělí forma a obsah, , pokud se promiskuitně nepřebíhá mezi jednotlivými teoriemi či koncepcemi, které na jednu věc nahlíží různě. Oceňuji, nakolik umíš googlovat a vycházet z Wikipedie, ale jak jsem řekl (a jsem si vědom, že z mé strany to působí arogantně) - nehodlám se do diskuze na téma "forma a obsah/forma vs. obsah" zapojovat, protože: a) je to dlouholetá diskuze, které není konce a oba tábory se nikdy neshodnou, b) není vhodná do inetové diskuze, c) není vhodná na Kinemu a k recenzi Baader Meinhof Komplex. "Nemluvě" o tom, že má reakce byla na evidentního mulťáka, kterých se poslední dobou množí víc než nepovedených letních blockbusterů.Neberu Ti Tvé nahlížení a nezakazuji Ti ho, ale protože zastávám jiný pohled, nemůžeme se shodnout. Jenom bych Tě upozornil na to, že pokud mi vytýkáš "držení se definic", stavíš se do pozice pokrytce, který vychází z definice, která je mnohem starší, než je ta má. A přestože poslední dobou mám čas, článků moc nepíšu (protože není moc o čem). Snad Ti ale udělá radost, že připravuji kritiku Stáhni mě do pekla.

klapac (21.06.2009)

blabol: ad DEZ./ - in your face, Marek. IN YOUR FACE!

klapac (21.06.2009)

vlado: zaujímavé čítanie. diky.ja som si síce zbežne prešiel vývoj dejín filozovie, ale sám osobne som zostal aspoň jednou dobou v dualizme. páči sa mi. mám rád pocit, že veci majú dve podstaty. možno aj ľudia.

klapac (21.06.2009)

dez./: slovo forma je velmi tazko uchopitelne. do europskych jazykov (romanskych, germanskych, slovanskych) prislo z latinciny a tam zasa z grectiny. za ten cas nadobudlo vela vyznamov, podla potreby danej doby: tvar, obraz, rys, styl, poriadok, ideal, figura, zaner, vzhlad, etiketa, telo, krasa, vzor.... slovo forma sa vyznamovo spaja s niekolkymi protikladmi, cim sa vyrazne meni jeho zmysel. forma vs vec/latka, forma vs obsah, forma vs neusporiadanost. hovorime o forme z pohladu umenovedy, ten je vsak podobny ako akykolvek filozoficky pohlad. pri umeni nas zaujima umenie, nazeranie na umenie a co je umenie, pri filozofii nas zaujima nazeranie na svet a co je svet. vzhladom na vyssie spomenute, moze mat slovo forma vela vyznamov a zavysi od pouzitia v kontexte. tak, ako ked svojho casu heinlein napisal poviedku, kde sa vsetky postavy volali rovnako, ale aj tak ju napisal tak dobre, ze sa v deji dalo orientovat.slovo forma sa prepasovalo do dalsich desiatok slov, transformovat, reformovat, neformalny, informacia, deformovat. niekedy kasle na obsah, niekedy naopak, berie do uvahy len obsah (informacia). to, ze par ludom sa dualita formy a obsahu nepaci, prosim. kazdy dolezity filozof na tento probem nazeral svojim sposobom. ze sa im nepaci natolko, ze si robia z inych posmech, prosim, svedci to o kvalite ich ducha. ze ides v ich duchu aj ty, neboj sa, to je skor nahoda dana tvojou povahou ako umysel. umysel by bol, keby si nad tym premyslal, nielen to ako dany a jediny vzor kopiroval.bordwell, ako tvorca filmoveho neoformalismu, podobne ako rusky formalisti, trva na nedualnom nazerani na fromu a obsah. obsah je formou obsiahnuty. ´while concentrating on historical context, narrative form and cinematic style, does not exclude thematic interpretation. It absorbs them into dynamic system.´ napriek tomu, tak posadnuty historicky priradenou formou a stylom, ze im casto zabuda priradit tu tematicku interpretaciu. akokeby dufal, ze sa priradi, absorbuje sama. proste, 2000 rokov duality obsahu a formy tu nie je preto,ze to nejaky Platon kedysi vymyslel a vsetci ho kopirovali, ale preto, ze to ludia tak citia. nejde byt formalistom a nepreferovat styl (stylistiku aj morfologiu, aby to nebolo len o style).nechcem sa vsak hrat na znalca bordwella, ci ludi, z ktorych teorii vychadza, ci jeho kritikov. ja nie som ten, kto trva na jednoznacnom nazerani na film na zaklade niekolkych pouciek bez poznania hlbsich suvislosti. ani ja vsetky suvislosti nepozman. ja som ja, budem rozmyslat po svojom. bordwell tiez rozmysla po svojom. no a marek, ten tiez rozmysla po svojom, len by sa mal prestat skryvat za pouckami inych, pokial tym pouckam nerozumie preco su take, ake su. bordwell k svojmu konceptu dosiel cez hermeutiku (teoria interpretacie, aj ked sa tak velmi a radikalne chce lisit od korenov, aristotelova potetika je mu tak blizka) a strukturalizmus (obratenie sa k jazyku) (a este fenemenologiu). bordwell k svojmu konceptu dosiel cez novoveke odvratenie sa od metafyziky, od ludskej tuzby vedeckeho poznania nevedeckych disciplin. od ludskej tuzby k objektivizacii subjektivneho. priznavam, bez problemov, ja mam metafyziku rad a sucasnej filozofie mam najradsej levinasa. budem radsej na formu a obsah nazerat post kantovsko romanticisticky ako modernisticko formalisticky. je post moderna doba, mozem. a napriek tomu,ze marek pise ´nelze´ tak lze. bohuzial, ale aj nastastie, pisat ide vsetko. coho dokazom su aj caste marekove bludy vo fore kinemy. :)

klapac (21.06.2009)

dez./: jednym smahom ruky dokazes zahodit 2000 rocnu tradiciu duality obsahu a formy (pravdepodobne na zaklade precitania 2 ´formalistickych´ knih o filme) a urputne trvas na jedinecnej pravdivej skutocnosti svojho nazoru. nielen dnes, stale, ked sa k dualite formy a obsahu stoci rec, nemas problem gulomentou palbou osocovat kazdeho, kto sa v perimetri tvojho hnevu pritrafi. popravde, nemas s tym problem kedykolvek, ked to nesedi v tvojej tabulke copy/paste definicii. na rozdiel od teba som nieco od ruskych formalistov cital. (pravda, LEN proppa a jeho morfologiu rozpravky, ale cital) nestudoval som nikdy filozofiu. ale film (a hudba a literatura) ma zaujimaju velmi na to, aby som mal aky taky obraz o estetike a historii teorii umenia. pravda, neviem vsetko vzdy v kazdej chvili na fore napisat, mam aj (hlavne) ine veci na praci a fora nie su prioritne urcene na vyargumentovane vedecke diskusie. fora su o improvizacii myslienok, je to viac volny jazz ako vopred nalinkovana vazna hudba. nehovoriac o tom,ze teoria druhych ma vzdy zaujima menej, nez to ako svet/umnenie vidim/vnimam ja. pretoze, aj ty, aj bordwell, aj dalsi neo aj neneo formalisti, ked potrebuju a chcu, nemaju problem oddelit obsah od formy. vodu kazu a vino piju? takych ludi ja rad nemam. mas svoj nazor kopirakom predtlaceny a svoj kopirak chces pretlacit aj na inych. bol by si dobrym inkvizitorom (alebo poradcom harabina). nie si dobrym diskuterom v oblasti teorie umenia. vobec, nie si dobrym diskuterom. drz sa radsej pisania clankov. to ti ide omnoho lepsie.

klapac (20.06.2009)

MAREK: Ale DEZ./i, demagogie není hezká, zvlášť tak hloupá jako Tvoje, kdy ze mě děláš někoho, kdo by zavíral ostatní, s kterými nesouhlasím. To není "když se chce", konstatování "forma nad obsahem" a jim podobné jsou nesmyslné. Ale jinak mi přijde komické, že mě obviňuješ neprávem z "druhym nadavas", ale sám se snižuješ k "su davno b ase (kdo s tebou nesouhlasí - pozn.)".Ať si to někdo dělí nebo k tomu tak přistupuje, nikomu to nezakazuji - jenom takoví lidé blábolí, to je vše. :)

klapac (20.06.2009)

dez./: ty byt harabinovov poradca, tak vsetci, ktori dokazu urobit to tvoje ´nelze´ uz su davno v base. a potom by si iste zavrel aj zvysok ludi, dovod - ked sa chce - sa vzdy nejaky najde.

klapac (20.06.2009)

MAREK: Film není matérie, není to sklenička, která by byla poloprázdná či poloplná, není to zmrzlina, u které by byl pouze kornoutek, nebo jen zmrzlina... není to matérie, nelze mluvit o formě a obsahu odděleně. Nevšiml jsem si, že bych nadával druhým. Urážel jsem "akorát" šéfredaktora a mulťáky, v obou případech zaslouženě. :)

klapac (20.06.2009)

dez./: ´nelze dělit formu a obsah, když je řeč o filmu´ - film je cosi viac ako zmrzlina? nevedel som. teraz uz chapem, preco druhym nadavas.

klapac (20.06.2009)

MAREK: DEZ./: Ano, slovo forma má spoustu různých významů, ale jde o to, v jakém odvětví ho aplikuješ. Svůj pohled jsi vyjadřoval dogmaticky, proto i já jsem byl stejně dogmatický. Nemusíš mi vysvětlovat, jak lze chápat umělecké dílo, ale jde o to, že film není matérie, u které by se dalo mluvit o formě a obsahu. Proto je dělení formy a obsahu, hloupé a bezvýznamné fráze "forma nad obsahem" ad. nesmyslné. Chápu Tvůj pohled, ale není správný (netvrdím, že je pouze jeden možný pohled správný a je to zrovna ten můj, pouze vysvětluji, proč nelze dělit formu a obsah, když je řeč o filmu).Ale to bych zde netahal, nepatří to tu a z tér diskuze by stejně nevzešlo pořádně nic plodného, protože je stejně častá jako mnou zmiňované "nejdřív něco natoč, pak kritizuj, recenzisto (sic!)" apod.

klapac (19.06.2009)

dez./: marek - urobil by si lepsie, keby si cital nie O ruskych formalistoch, ale ruskych formalistov. najlepsie, keby si necital LEN umenovedu, ale VELA vsetkeho mozneho. je to prvy krok pochopit ci na prvy pohlad opacne povedany (napisany) nazor nie je nahodou taky isty (podobny) nazor povedany inymi slovami. inymi slovami povedane, je potrebne premyslat vlastnou hlavou, nie pouckami inych hlav. lebo mimochodom, slovo forma ma podla roznych slovnikov cca 20 roznych vyznamov. objekt (umelecke dielo, v tomto pripade film) je mozne chapat cely ako formu, ktora sa sklada z obsahu, stylu, kompozicie, ´filmoveho´ pravopisu, a pouzitych vyrazovych prostriedkov. rovnako je mozne obbjekt (umelecke dielo) chapat ako obsah (CO, vnutornu formu) a formu (styl, kompozicia, atd... vsetky vlastnosti ktore hovoria AKO, vonkajsia forma, tvar). mna viac zaujima to druhe delenie. ty take nieco mozno nazves stylom, nie formou. styl je vsak konstantami formy; styl je rovnakost v (rozdielnosti) roznych objektov. preto sa mne slovo forma viac hodi.

klapac (18.06.2009)

nerusky neformalista: forma neni nic nez prazdnota a prazdnota neni nic nez forma. stejne tak prázdne je i vnimani, mysleni, predstavy, podnety.

klapac (18.06.2009)

MAREK: DEZ:/: Blábolíš, plácáš nesmysly, žvatláš... doplň si další. Zrovna od Tebe bych to nečekal. Přečti si něco o ruských formalistech, resp. neoformalismu. Obsah (vprávění) je součástí formy, protože forma = obsah (vyprávěńi) + styl.Fakt je tuhle debatu nutné otvírat? Je stejně otravná jako "nejdřív něco natoč a pak kritizuj, recenzisto (sic!)" a jim podobné.

TV-archív

Baader Meinhof Komplex (2008)